L'année dernière, au moment du ban de Tasigur, le comité nous a produit un chart montrant la supériorité du bleu, du vert, et du vert/bleu. (D'ou les ban de DTT et TC qui ont suivi quelque mois plus tard).

Le but était alors d'équilibrer les couleurs et de diversifier la méta, ce qui nous a conduit quelque mois plus tard a passer en 20pv.

Mais qu'en est t'il 7 mois après?
- Le rouge perf, grâce a zurgo principalement
- Le noir et le blanc reste cantonné a des couleurs d'appoints
- Contrôle Domine le format
- Combo à disparue
- Le vert semble continuer sont petit bonhomme de chemin avec titania et entant que bonne couleur de soutient.

Quelle constat faire?

C16 à contribué énormément à cette situation, d'ou les bans de vial et breya. Néanmoins, si on exclu les bans des résultats des dernier tournois et qu'on lit les avis et les prévisions des joueurs avisés, la méta se cristallise sur le reste des généreux C16 et notamment bruse/X, des nouveaux arrivants hors C16 (Baral, Leovold, selvala) et des valeurs surs (geist, titania, jace,..)

Concernant le ban des moxens. A mon humble avis de demi-noob, ils vont, certe, nerf les départs express des pack ayant des gégé a 2/3 ccm. Mais 2% de cartes d'un pack qui sont utile (quasi) uniquement en main de départ et qui reste (quasi) useless a partir T3/T4, va t'il permettre de d'équilibrer la "nouvelle" méta.

D'ou ma question en préambule, le DC20 ne s'oriente t'il pas comme le DC30. Une meta dominée par le bleu, et le vert avec comme seul différence une baisse du CCM moyen des packs, et un zurgo20 qui as les moyens de perf par rapport a zurgo30?

Se dirige t-on vers des mois/années d'équilibrage, avec une meta exigeante ou la diversité sera limité a 10/12 pack jouable?

Doit-on espérer que wizard mette son grain de sel dans le format DC papier quitte a sacrifier une partie de l'aspect compétitif, pour une meta plus diversifié, et une communauté appelé à grandir?

Si tu joues aggro, et que tu perds parce que tu pioches DT early alors que tu as besoin d'un drop 2 ou 3, j'ai un peu l'impression que le problème vient plus de la mauvaise main que tu as choisi de garder que de DT.

Mais je peux me tromper ;)

Ouais, il est évidemment absolument impossible de topdeck DT dans ses 3 premieres cartes. Ou alors, je suppose que tu vois pas d'objection à commencer en piochant juste 6 cartes sans mulligan, ou alors à skip ton draw du tour 2, une partie sur 10, juste for the lulz, si ça change vraiment rien :o).

Je vois pas en quoi c est un problème de pioche DT dans aggro
Si ton Deck est bien builde tu as toujours une cible (peu importe la curve) qui te met devant / te remet dans la game dans le match up affronté non?

Si ton Zurgo est bien buildé, tu n'as (quasiment) pas de cartes qui s'écartent de "bestiole pas chere qui bourre" ou blast. Du coup, dans Zurgo, tu ne listerais vraisemblablement pas DT.
Donc tous les aggros ne doivent pas lister DT.

Si ton Doran est bien buildé, tu as plein de cartes qui sont vraiment bien dans un certain setup (ne serait-ce que cataclysm et Winter orb et un removal et un disenchant et ...). Du coup, tu listes vraisemblablement DT. Donc certains aggros listent DT.

Si ma "skip draw" ou mon "mull virtuel" c'est Demonic Tutor, je n'y vois clairement aucune objection, même plus d'une partie sur 10...

Non mais c'est surtout que l'argument du "mauvais" topdeck en early est juste boiteux, car on sera tous plus ou moins d'accord pour dire qu'à moins de garder une main que tu n'aurais pas dû garder (ie une main sans play T2-T3), tu t'en battras royalement les steaks que ta carte piochée sur ces tours s'appelle Demonic Tutor ou random critter sensiblement équivalent à ce que tu dois déjà avoir en main ou en command zone.

On parle donc d'un Demonic à , pas un splash boiteux. Oui je le joue dans Zurgo.

Pour ses situations classiques :

* Wasteland pour 2 c'est très acceptable pour voler une partie ou l'adversaire est léger en mana.
* Price of Progress pour payable en 2 fois c'est tout à fait acceptable sur pas mal de setup.
* Fireblast pour ç amet toujours 4

Et un peu aussi pour ses situations plus exotiques mais qui arrivent :

* board stalé j'ai besoin d'un Hellrider fusse t'il pour6.
* une Jitte est en train / va me ramasser la gueule et je dois trouver mon anti artos.
* "mais au fait une blood moon ça te rend pas mono rouge gars" quand mon adversaire a eu la malchance de ne pas piocher de basiques.
* certaines listes jouent Flame Slash (ce que je désaprouve) mais clairement elles profiteraient de Goblimonique Tutor.

Moat ou parallax wave, jitte, maze, pod, survie, aluren, batterskull, shackles, treachery... C'était un exemple parmi tant d'autres.

Si tu joues un aggro binaire qui n'est bon que quand il est devant et remballe dès qu'il perd le board ou se prend une bonne carte non créature, en effet DT est pas ouf mais ton pack non plus. Si tu joues un pack qui est capable de jouer quand il est devant, derrière et de s'adapter dans une certaine mesure à la situation c'est déjà plus intéressant et ça justifie l'inclusion de DT.

@ nolie le fait que tu trouves que ce ne soit pas de bons decks ne veut pas dire qu ils le sont. L intérêt de ce genre de deck c est des sorties très stables et très explosives. Prends mono bleu dévotion (theros rtr), elves en legacy , Naya zoo, la liste GW aggro de kibbler qui fait 9/1 au PT origins. Ces decks doivent garder une présence sur le Board et jouer très curvé. Ce sont des listes d aggro classiques. C est typiquement des decks qui si leur Board est vide ils ont perdu 95% du temps.

Il y a une différence entre "derrière sur le board" et "à poil".
Si ton pack perd quand il est derrière sur le board, ça signifie que quelque chose d'aussi simple que perdre le toss face à un autre aggro te met en PLS. Un bon aggro est sensé pouvoir lutter, notamment grâce à des meilleurs trade, un bon usage des antibêtes, une bonne gestion du tempo et du CA...

Et pour faire des bons trades et bien utiliser tes antibetes tu as besoin de DT?

D'où l'existence du side en legacy.

En edh, si ton aggro se doit de gérer les artos, les enchant, les rituels et les éphèmères au tour où ils arrivent, cela veut dire que tu joues contrôle. C'est la définition même du rôle de contrôle. Ca donne du contrôle pur, de l'aggro/contrôle, tu tempo/fish, ou les variantes combo+contrôle.
En aucun cas, tu joues aggro. C'est justement le reproche que faisaient les joueurs d'aggro sur l'edh 30PV en ne trouvant pas leur deck dans du marath, yisan, titana, animar et cie.
Et c'est en parti à cause de ce problème que vous êtes passé en 20PV.

Donc, soyez un peu logique.



Tu as cité la seule carte valable. En faite, tu ne vas pas jouer demo, mais un PoP a 4 mana qui de temps en temps va faire autre chose. PoP reste trop fort pour s'en passer.
En dehors de PoP, il n'y aucune raison de jouer demo dans zurgo. C'est une grosse erreur.
WW aurait été un meilleur choix vu que le pack ne comporte pas de carte comme PoP.


+1

Et c'est valable pour un doran aggro.

Au passage qd tu joues doran aggro, tu n'as pas

Les doran qui jouent ce genre de carte sont des version tempo ou aggro/combo.
Ton but dans doran n'est pas de mettre la pression, mais de mettre UNE crea sur table et de gérer ton adversaire, aka le plan d'un fish/tempo ou de lock la game, aka le plan d'un combo.


On voit bien les joueurs qui interviennent. Kirdie en tête, parfait exemple de bon joueur de contrôle. Faudrait peut être arrêter de vouloir jouer aggro comme vos contrôles.





Tu tournes autour sans les gérer.
Et si tu ne peux pas, tu ne joues pas aggro. C'est exactement la situation du 30PV qui a été partiellement géré par le passage au 20pv.
C'est le reproche que je vous fais depuis 4/5 ans, vous avez toujours refusé de le reconnaitre et pourtant jusqu'à la fin des 30PV, il n'y a rien eu pour soutenir votre position.


Si vous voulez qu'aggro existe, on ne doit pas avoir de cartes qui doivent être géré instant sinon tu perds dans les X premier tour. Parce que ca, c'est le rôle de contrôle.

Qd tu joues controle, oui ^^.

Regarde bien leur discours, ce sont des joueurs qui ne peuvent pas accepter le fait d'ignorer un play adverse et de faire la course.
Ils sont obligé de réagir à chaque play et de chercher le contre, aka la définition d'un bon petit joueur contrôle.

En fait ta connaissance d'aggro se limite à burn, en mode je mets tout aux hps et si ça suffit pas j'ai perdu, c'est ça ?

Je suis d'accord avec l'idée. Mais personnellement ça me va de voir qu'en DC les deck Tempo/Aggro être la norme des jeux aggro. C'est souvent des jeu intéressants à manipuler et affronter.

Après si tu joue Zurgo, je pense qu'il faut accepter de perdre des parties sur un Moat T3-4 (par exemple) et ne pas chercher à rentrer trop de cartes qu'y s'éloignent de ton plan de jeu.

En fait l'utilité de DT en DC 20 pv pour aggro est justement du à l'excès de cartes qu'il y a dans la bibliothèque ce qui contraint de jouer une telle carte. Donc le discours de lhf est logique puisque c'est une carte qui n'est clairement pas faite pour une stratégie aggro mais contrôle. Chercher à répondre à la stratégie adverse ça s'appelle faire du contrôle voir combo pour chercher la pièce manquante .

Cependant DT est joué et même dans les jeux aggros actuellement car les mauvais doublons ne permettent pas toujours d'être assez bon dans certaines situations et du coup certains deck aggro se retrouve contraint pour différentes raisons à utiliser des outils d'une stratégie contrôle.

En tout cas l'utilisation de DT dans un aggro démontre quand même qu'il y a des ambiguïté dans de nombreuses stratégies de jeux et qui explique peut être aussi le fait que certains commandants sur le site MTGTOP 8 se retrouve dans les mauvais archétypes : marath à l'époque considérés comme un aggro, maelstrom wanderer, le monstre de gitrog, voir même Narset.

vous mettez tout ces decks en format 60 cartes plus sides et là une grande partie de ces decks seront considérés comme combo par la facilité avec laquelle ils te balancent leurs bibliothèques dans la figure ! Et ce n'est pas une stratégie contrôle que je sache, une stratégie d'un deck contrôle est d'épuiser le plus de ressources possibles de l'adversaire avant de l'attaquer et de s'assurer que son commandant passe tranquillement.

Aka la vision d'aggro par un joueur controle.

Sauf que non, aggro ne se limite pas à burn.
Aggro est un peu plus subtile que tous dans ta gueule à la manière d'un huntard de HS. La subtilité se repose justement sur le choix de ce que tu peux gérer, ce que tu vas gérer et ce que tu vas ignorer.



C'est un autre problème, perso, j'ai tendance à être d'accord sur ce point et c'est pour ca que ma préférence va au 30pv.




S'il n'y avait que moat, on pourrait envisager de jouer autour. Maintenant, il n'y a pas que moat à poser problème. Il y en a beaucoup, beaucoup trop. D'où me fait qu'aggro n'existe pas en 30PV sauf dans la tête des membres du comité qui pensent que tuto des crea pendant 5 tour pour finir par en poser une infinité est un plan aggro et pas combo.
Donc normal de les voir soutenir que demo est auto in dans leur aggro.

On n'a juste pas la même vision d'aggro. Va peut être falloir admettre ce point et stopper ce débat d'autiste ?

Exactement, et pas juste une course brainless où tu envoies tout à la gueule, tu ne bloques jamais, tu ne gères pas de bêtes ou autres etc... Les parties peuvent aussi devenir grindy, c'est pas toujours toi l'agresseur, il faut faire des choix entre ce que tu comptes gérer et ce contre quoi tu acceptes de perdre. Partant de là, suivant les packs, DT peut être très bon. OBV dans zurgo c'est pas là que la carte brille : tu n'as de toute façon pas accès à une grande variété de solutions et de menaces. A partir du moment où tu as accès au vert ou au blanc par exemple, ça peut complètement changer.

Donc on est bien d accord avec mon post de base DT ne rentre pas de manière systématique dans tous les decks aggro.

C'est ça, dans l'environnement du Commander aujourd'hui et maintenant, bien sûr, le fait que la redondance des cartes similaires ne permet toujours pas pas de compenser la règle du singleton pousse à tourner autour de cette règle à coups de tutors.

Par contraste, si DT était un jour unban en Legacy (ce qui n'arrivera pas pour plein de raison, évidemment), je suis presque certain que des packs comme Grixis Delver ne pourraient pas se permettre de le jouer (en supposant déjà qu'ils y trouvent un intérêt). Et donc si un jour, au fil des éditions, MBA ou Black Sui par exemple deviennent des archétypes viables en DC, compte tenu de ce que cela supposerait en termes de tempo ou de lissage, je suis presque sûr que y'aura pas non plus la place pour DT.

Discours de joueur de contrôle.

On arrive bien à ce que vous reproche : on n'a pas la même vision d'aggro.
Et comme je l'ai dit, au vu de votre vision, c'est normal de vous voir jouer demo dans vos aggro.

Maintenant, je ne partage pas votre gout pour des aggro qui posent une infinité de crea ou qui bouclent des ulamog au t4.




+le fait que prendre survie/pod/cata et j'en oublie signifie que tu es mort.
A partir de ce moment, tu n'as pas la possibilité de faire un choix. Tu DOIS gérer ces cartes, par conséquent, tu rentres démo et tu arrêtes de jouer un pack aggro.





Il suffirait de quelques bans pour revenir à l'époque où combo n'avait pas le droit d'exister et on pourrait se permettre de recommencer à jouer de vrai aggro.
L'autre option étant de faire un changement de règle, comme baisser les PV. 10PV de moins aide bien à ignorer un spoiler et faire la course.